Rozhovory

Pavel Dvořák: História sa dá interpetovať rôzne. Ľudí zaujíma, tak si vymýšľajú

27.12. 2014 13:00
Diskusia ()
Pavel Dvořák
Pavel Dvořák
Zdroj: Miro Miklas
Rozhovory

Pavel Dvořák: História sa dá interpetovať rôzne. Ľudí zaujíma, tak si vymýšľajú

27.12. 2014 13:00
Diskusia ()
Pavel Dvořák
Pavel Dvořák
Zdroj: Miro Miklas

Pavel Dvořák (77) je historik, ktorý sa venuje histórii trochu inak. Cez príbehy, ktoré pútajú. Navyše žije v historickom dome, ktorý je zapísaný medzi pamiatky.

Ste historik a bývate v národnej kultúrnej pamiatke v Budmericiach. Takto bývajú historici?

Neviem, ja áno.

Ako ste sa k nej dostali?

Domček som kúpil pred 43 rokmi. Zdal sa mi nádherný, ale nerozumel som mu, lebo bol spolovice spadnutý. Dom na zbúranie, lenže ja som ho búrať nechcel.

Čo ste s ním robili?

Zohnal som pamiatkara, ktorý sa zaoberal ľudovou architektúrou, aby sa prišiel pozrieť, či sa dá ešte zachrániť. Bol nadšený, hovoril, že v Západoslovenskom kraji nemá obdobu. Je jedinečný dispozíciou, zachovanou čiernou kuchyňou, otvoreným komínom, pecou na pečenie chleba.

Historik býva v pamiatkovo chránenom dome, ktorý
Zdroj: Miro Miklas

V ruine sa dali tieto veci rozpoznať?

Áno. Susedia ma nabádali, aby som objednal buldozér, dal dom zhrnúť do jamy a na jeho mieste postavil nový. Ale ja som ho za každú cenu chcel zachrániť, aj som to urobil. Obišiel som s pamiatkarom celé Budmerice a našli sme asi päťdesiat domov, ktoré boli pamiatkou. Urobili sme návrh na ich ochranu, ale neprešiel nám. Ľudia sa niekedy búria, ak ich zväzuje pamiatková ochrana.

Aký starý je dom?

Keď som začal opravovať, zistil som, že najmladšia izba je z roku 1847, čiže ešte spred revolúcie, ktorá zrušila poddanstvo. Je datovaná na doske pod hradami, na rošte, na ktorý sa odkladala modlitebná knižka. Zvyšné časti sú pravdepodobne staršie, možno z 18. storočia. Dom zrejme vyhorel, v krove sú na menej namáhaných miestach ohorené brvná. Dom opravujem dodnes, tento rok som vymenil strechu. Pamiatkari boli veľmi prísni, povedali, že na streche musí byť bobrovka. A ukázalo sa, že tá je najdrahšia. Nemohli sme opravovať krov, strecha sa vlní. Pokrývač povedal, že nesmiem nikomu povedať, kto mi opravoval strechu, keď je taká krivá, lebo by už nikde nedostal robotu. Ale ja si myslím, že je krásna, a aj pamiatkari sú spokojní.

Štyridsaťtri rokov opravujete jeden dom? Stojí to za to?

Stojí, je nádherný. Žil som v ňom 25 rokov, a keď sa mi k dvom deťom narodili ďalšie dve, postavil som vzadu druhý dom, ktorý nadväzuje na starú zástavbu.

Ak ste v dedine našli ďalších 50 pamiatok, prečo nie sú chránené?

Vtedy bola taká klíma. Stáli tu aj baroková fara, barokový most, mlyn, nádherná škola z 19. storočia a všetko zbúrali. Pri fare a moste som možno mal akú-takú šancu presvedčiť ľudí, aby ich zachránili, ale padli aj tie.

Váš dom je teda jedinou obývanou národnou kultúrnou pamiatkou v obci?

Obývaná je jediná. Máme ešte kaštieľ a kostol.

Prečo ľudia nechceli bývať v tradičných domoch, ktoré by dnes boli národnými kultúrnymi pamiatkami a vytvárali by atmosféru obcí?

Zmenil sa život. Išlo o roľnícke domy, ale keď ľuďom vzali pôdu a nemohli mať dobytok, stali sa neobytné časti domov zbytočné. V minulosti sa tiež razila teória zbližovania mesta a dediny. Tak sa zbližovali stavaním „kociek“. Prejdete sa po dedine a vidíte, že obyvatelia žijú vo vilách a minulosť sa obrovským tempom vytráca.

Viete pochopiť obyvateľov, ktorí zrovnali staré domy so zemou a postavili kocky?

Nerád, ale chápem. Pri väčšej propagácii by sa vtedy možno dali presvedčiť, aby domy zachovali, ale už je neskoro. Ľudia chcú komfort, kachličkovú kúpeľňu, ústredné kúrenie, klimatizáciu.

To sa dá urobiť aj v starom dome, alebo nie?

Dá, ale neuvedomovali si to. Ja mám všetko aj v starom dome, navyše hlinené steny sú veľmi príjemné, v lete je v izbách chladno a v zime sa ľahko vykúria. Na druhej strane rozumiem tomu, že údržba tradičných domov bola prácna. Ženičky pred hodmi rozšliapali hlinu s plevami, nahodili to ako omietku na steny a potom zabielili. Dnes už také ženičky nemáte, lebo chodia do roboty.

Problémom tiež možno je, že ľudia si staré kamenné domy opravujú modernými metódami, nerobia hlinenú omietku, ale cementovú, a potom im domy vlhnú, lebo cez cement neodchádza vlhkosť tak, ako cez hlinu. Potom sa stane, že radšej dom zbúrajú.

V sedemdesiatych a osemdesiatych rokoch sa aj pri opravách hradov používalo veľa betónu, čo robilo stenám veľmi zle, a dnes im betón opadáva.

„Nekladiem na históriu nejaké vážne ciele,
Zdroj: Miro Miklas

Roky sa venujete histórii cez príbehy. Aký príbeh má váš dom?

Mám fotografiu pána s veľkými fúzmi, puškou, oblečený je v uniforme. Vedľa neho stojí manželka Marčula, dedinská ženička. Fotografia hovorí, že pán odchádza do prvej svetovej vojny. Nevrátil sa, padol. Jeho manželka zostala žiť v dome so svokrovcami. Nemali živiteľa rodiny, boli chudobní a dom neprestavovali. Preto je aj v pôvodnom stave. Svokrovci zomreli a pani dožívala sama. Sťahovala sa postupne až do poslednej izby, ktorá bola najpevnejšia, zvyšok pustol až do jej smrti. To je stav, v akom som dom kúpil. Keď som sa začal zoznamovať so susedmi, rozprávali mi, že na mieste niekdajších chlievov si za druhej svetovej pekár postavil pekáreň. Ešte predtým však býval v dome hrnčiar.

Našli ste pri rekonštrukcii nejaké predmety ľudí, ktorí žili v dome?

Kopali sme pivnicu, a keď sme večer skončili, na stene som zreteľne videl archeologický profil, vrstvy čiernych uhlíkov. Zavolal som archeológov a pamätám sa, ako sa smiali, že Dvořák zničil objekt. Ja som vtedy písal knihu o archeológii. Potom prišli dve archeologičky a pomohli mi datovať črepy. Zrejme mi chceli urobiť radosť, tak ich datovali asi aj staršie, ako naozaj boli. Hrnčiar, ktorý tu býval, dával na výrobky ako znak slniečko. Našiel som plno takých črepov. Po rokoch za mnou prišla suseda, že ak jej dám jeden zo svojich hrnčekov, vymení mi zaň misku od hrnčiara, ktorý tam býval. Skutočne mi priniesla misku so slniečkom.

Okolo bolo viac podobných domov remeselníkov?

Za domom tiekol potok, čo bolo ideálne pre remeslá, ktoré by mohli ohroziť dedinu ohňom. Hrnčiar, o kus ďalej kováč, ale bol tu aj mäsiar, ktorý pracoval s ohňom pri údení. Môj dom bol posledný.

Pred domom máte starú sochu. Čo to je?

Ján Nepomucký, ktorého zabili a hodili do Vltavy z Karlovho mosta. Preto je Jan Nepomucký svätec, ktorého socha býva na mostoch. V Budmericiach bola stará cesta s mostom, kde svätec stál. Keď cestu vyrovnali a odklonili od pôvodnej, zostal kus tvrdej zeme, kde ľudia začali vyvážať smeti. Na zábradlie si sadali chlapi po ceste z krčmy, a keď vypili fľašu, hodili ju „Jankovi“. Drží kríž s Kristom a bol plný skla. Socha už bola bez hlavy a čakala ju zlá budúcnosť. Dohodol som sa s farárom, že ju preveziem ku mne a dám ju opraviť. Pri reštaurovaní sochár hlavu vyrobil. Predtým, ako som sa sem prisťahoval, zničili viaceré sochy. Na dolnom konci vraj náhodou bager strčil do sochy a zhodil ju do jamy. Svätci vtedy neboli v obľube.

Nakoľko je dôležité, aby ľudia poznali históriu svojho okolia? Napríklad dnešné deti si len ťažko spomínajú na blízku históriu, mnoho z nich nevie, čo bolo 17. novembra 1989.

Nekladiem si na históriu nejaké vážne ciele. Podľa mňa je zaujímavá. Pekné čítanie alebo pozeranie v televízii s poučením. Preto som históriu postavil na príbehoch. Píšem cyklus Stopy dávnej minulosti, čo sú dejiny Slovenska v príbehoch a desiatich zväzkoch. Vyšlo sedem zväzkov, som na konci stredoveku, a má to úspech.

Podarilo sa mu zachrániť aj sochu Jana
Zdroj: Miro Miklas

Historické faktografické knihy založené iba na príbehoch?

Áno, ale cez tie príbehy sa dostanete hoci aj k bitke pri Moháči.

Ako?

Napríklad v kapitole Trápny koniec majstra Mikuláša. V časoch neistoty po bitke pri Moháči si šľachtici robili, čo chceli, a vo svojich hradoch falšovali peniaze. Keďže boli dvaja králi a nevedeli sa dohodnúť, šľachtici boli beztrestní. Existoval rytec Mikuláš a šľachtici si ho „podávali“ jeden druhému, aby im vyrábal falšované peniaze. On falšovať nechcel, ale keď od veľmoža ušiel, zasa ho prichýlil druhý a prinútil ho to robiť. Ak odmietol, bili ho.

Bol ako otrok?

On to tak vysvetľoval, že roky ho nútili falšovať. Keď druhý kráľ Ján Zápoľský zomrel a panovníkom zostal iba Habsburg, začal sa pohon na falšovateľov peňazí. Mikuláša zatkli na hrade Jasenov. Vypočúvali ho a on sa strašne bál mučenia.

Ako mučili?

Vyvracali ruky, naťahovali na škripec, pálili pochodňou. Ťažké mučenie sa nedalo prežiť. Mikuláš sa chcel vyhnúť mučeniu a s vyšetrovateľmi radšej ochotne spolupracoval. Jeho výpoveď sa zachovala. K šľachticom, ktorí ho nútili falšovať, bol kráľ šetrnejší, lebo s nimi chcel mať dobré vzťahy. Ale napríklad posledný „zamestnávateľ“ majstra Mikuláša náhodne zomrel. Vidíte, že cez taký príbeh sa dá vyrozprávať aj situácia, aká bola po bitke pri Moháči. Pointa je, že Mikuláš pôsobil na hrade Jasenov a ten pred štyridsiatimi rokmi mali rekonštruovať. Robili výskum, archeologička Ivana Strakošová v zastrčenom mieste hradu našla dielňu Mikuláša. Najlepší fór je, že objavila tiež falošné mince a predlohu, podľa ktorej ich Mikuláš vyrábal.

Keď deti nezaujíma história, čo s nimi robiť, aby ich dejepis zaujal?

Stále cestujem na besedy v školách a nemám problém s pozornosťou detí. Ich zaujíma príbeh, ktorý im porozprávam. Urobím z neho kostru historickej kapitoly, na ktorú sa dajú pridať fakty. Dnes deti nepoznajú bitky ani z druhej svetovej vojny, ale keď im poviem o majstrovi Mikulášovi, zákonite sa dostanem k bitke pri Moháči.

Jeden z najpopulárnejších slovenských historikov
Zdroj: Miro Miklas

Keby sme chceli slovenskú históriu porovnať s inými krajinami, aká by bola?

Veľmi zaujímavá. Vytrhnem jeden príklad zo 14. storočia, keď tu panovali talianski králi a zveľadili ťažbu medi v okolí Banskej Bystrice, ťažbu zlata v Kremnici, striebra v Banskej Štiavnici. Bystrická meď, ktorá sa ťažila v Španej Doline, bola chýrna, preslávená. Ťažili ju Nemci za peniaze bankárov z talianskej Florencie. Vozili ju do Benátok, nakladali na lode a rozvážali po celom svete. Bola vynikajúco hutnícky spracovaná. Najlepšia meď bola benátska, ale pri študovaní dokumentov narazil historik Martin Štefánik na účty, podľa ktorých bola bystrická meď drahšia než benátska. Čiže aj vzácnejšia, žiadanejšia. Neuveriteľné, že prídete do Florencie, pozeráte sa na Michelangela a nad ním je erb uhorských kráľov. Neďaleko bola na fasáde socha sv. Matúša, ktorá je v súčasnosti skrytá, a tá je vyrobená z bystrickej medi. Rovnako majster, ktorý robil slávnu kopulu na florentskom dóme, čakal na najlepšiu meď. Bystrickú, ktorá je na nej dodnes. To je len zlomok, drobnosť z našej histórie, my ju však máme sledovateľnú od najstarších čias.

Keď ste písali prvú knihu Stopy dávnej minulosti, čo bola prvá kapitola, ak hovoríte, že naša história je dobre sledovateľná?

Neandertálci. Slovensko je jedinečnou krajinou v nálezoch neandertálskych zvyškov, ktoré sú veľmi vzácne. Gánovský odliatok mozgu nemá obdobu, vo Váhu sa našli neandertálska čelová kosť a ďalšie časti hlavy. Hypotetická dedina neandertálcov je úžasná. Po nich sú dejiny kompaktné, pekne sledovateľné cez všetky obdobia, história je európska. Veď Bratislava bola v jednom období nie náhodou centrom európskych udalostí. Má výbornú polohu, pri brodoch Dunaja, cez ktoré šli jantárové cesty, pozdĺž pravého brehu viedla rímska cesta Limes Romanus. Bratislava má úžasné Staré Mesto, ktoré príroda vyzdvihla nad úroveň močiarov, bolo to strategicky významné miesto s hradným kopcom, na ktorom už od železnej doby vždy stálo niečo významné. Famózne dejiny a teraz nachádzajú na hrade keltské stavby, ktoré stavali bratislavským Keltom starí Rimania. Keď som v minulosti začal písať, niektorí historici ma veľmi kritizovali, keď som napísal, že v Bratislave bolo keltské oppidum, čiže mesto.

Dali vám neskôr za pravdu?

Dnes už je keltské oppidum v Bratislave nesporné.

Sú medzi historikmi spory? Dá sa história interpretovať rôzne?

Samozrejme. História je veda, historici prichádzajú s novými predstavami, ktoré automaticky polemizujú s tými starými. Spory sú aj medzi ostatnými, nielen historikmi, lebo história ľudí zaujíma, tak si vymýšľajú.

Slovensko je jedinečnou krajinou v nálezoch
Zdroj: Miro Miklas

Okrem toho keltského oppida spochybňovali niekedy aj vás?

Nie, už som veľmi dlho na svete. Robím históriu 57 rokov, mám toho veľa nazbieraného, a keď píšem desať zväzkov príbehov, vychádzam z toho, čo som za desaťročia nazhromaždil. V tomto sa konkurencie nebojím, lebo ide o prácnu a veľmi, veľmi dlhodobú robotu. Na nápad písať dejiny v príbehoch som prišiel, keď mala Bratislava výročie udelenia mestských privilégií. Napísal som Zlatú knihu Bratislavy, čím som sa prihlásil k pôvodnému vydaniu z roku 1919. Prvýkrát som použil spôsob písania o histórii v príbehoch a mal som veľkú trému. Netušil som, ako čitatelia na nový typ rozprávania o dejinách zareagujú.

Ako zareagovali?

Neuveriteľne spontánne, pamätám sa na titulok z novín – Dvořák na dračku. Kniha naozaj išla na dračku, okamžite bola vypredaná, hneď prišlo druhé a tretie vydanie. Odvtedy robím históriu pre ľudí cez príbehy. Teraz píšem ôsmy zväzok diela Stopy dávnej minulosti a mám dosť príbehov, aby som dotiahol aj desiaty.

Diskusia