Pre zlepšovanie vášho zážitku na našich stránkach používame cookies. OK

Sme v zajatí Vatikánu? Šírenie strachu už nepomáha

28.07.2012 (31/2012) V katolíckej cirkvi to po odvolaní arcibiskupa Bezáka vrie. Historička práva Katarína Zavacká sa cirkvou zaoberá roky. Naznačuje, čo sa tam asi mohlo stať.
Sme v zajatí Vatikánu? Šírenie strachu už nepomáha
5 fotografií v galérii
„Ľudia už neodpadávajú od strachu, že budú vyobcovaní z cirkvi," hovorí Katarína...
Autor fotografie: Život

Stále sa špekuluje o skutočných dôvodoch odvolania arcibiskupa – vy tušíte, prečo ho Vatikán odvolal?

Vzhľadom na to, že nikde nevidno vieroučné rozdiely a spory, najpravdepodobnejší sa mi zdá majetkový motív. Ak niekomu zastavíte dlhoročné peňazovody alebo zasiahnete do oblasti, v ktorej si roky bez kontroly hospodáril, prirodzene to vyvoláva nevôľu.

Sú známe nejaké konkrétnosti?

Práve, že ich je málo – a mohlo ich byť viac. No stačí si spomenúť na informácie o zmluvách s Majským, čo sa týkajú prenájmov poľovných revírov, alebo ísť sa pozrieť do Dómu sv. Martina na okenné intarzie s firemnými logami Majského, Fruniho a ďalších „výtečníkov“. Nehovoriac o dlhodobých výhovorkách zo strany hierarchov, že sa nedá zistiť celkový majetok katolíckej cirkvi. Ale robiť si naň nároky, často aj neoprávnené, vedeli.

Na zistenie majetku stačí urobiť audit.

To by najprv museli sami chcieť. Pretože štát teraz nemá právo ho od nich požadovať. Po stáročia mal štát právo kontroly, pretože veľa z majetku dostávala cirkev od panovníka len do užívania na konkrétne účely, napríklad na školy a nemocnice. Nesmela svojvoľne meniť jeho účel, prenajímať ho alebo predať. U nás sa to zákonom zrušilo a potvrdilo Vatikánskou zmluvou.

Myslíte si, že Bezák chcel ísť iným smerom, a preto ho odvolali?

Zdá sa, že chcel vedieť, ako to v trnavskej diecéze s majetkovoprávnymi pomermi vyzerá, a začal robiť audit. Čím proti sebe a svojmu tímu popudil dovtedajších „hospodárov“ a ich klientov.

1351040:fullwidth:true:true:true

Bývalý prezident Michal Kováč s pápežom. Vatikán bol jediný zo západných štátov, ktorý udržiaval styky so Slovenskom aj za mečiarizmu.

Má katolícka cirkev na Slovensku dosť majetku na to, aby dokázala fungovať bez príspevkov od štátu?

Iste. Hoci je otázne, koľko z jej ziskov putuje do Vatikánu alebo inam.

Čiže podnikateľ si napríklad zaplatí za prenájom v budove, ktorá patrí cirkvi, a je možné, že tie peniaze putujú do Ríma?

Nikde nie je napísané, že to robiť nemôže, takže to nemôžeme vylúčiť. Slovenská republika sa vzdala práva kontroly.

Keď má v trhovej ekonomike nejaká organizácia rozsiahly majetok, tak dokáže aj určovať ceny na trhu – napríklad ceny prenájmov...

Samozrejme, že si vie nájsť na to odborníkov aj vo svojich radoch. Katolícki laici pracujú v rôznych odboroch a aj mnohí kňazi študovali ekonómiu, právo, rozumejú tomu. Otázka je, či sa na ich názor berie ohľad. Zdá sa, že Bezákova popularita v diecéze pramenila práve z ochoty nastaviť jasné pravidlá a hrať s peniazmi čistú hru. Pred pár dňami sa objavila informácia, že audítorka chce nejaké objavené nezrovnalosti riešiť aj trestnoprávne. A to je pre starú gardu šok, tí sú zvyknutí tváriť sa, že všetko vybavia interne.

To je trochu absurdné, ak by išlo o trestný čin...

Pokiaľ budú aj naďalej takí superautonómni, budú s týmto problémy. Vidíte, ako dlho trvalo v zahraničí, kým sa kauzy ako zneužívanie detí, ale aj iné dostali pred súd. Prelomilo sa to v USA, lebo tam žiadna cirkev nemá také dominantné postavenie, aby mohla konkurovať štátu, a Vatikán tam kňazov pred dosahom štátnych súdov neuchránil. Potom nasledovalo Nemecko a ďalšie krajiny. Nakoniec sa informácie o krytí zločinov prevalili aj v Írsku. Hoci Írsko bola tradičná katolícka značka, verejná mienka tam už stojí za riadnym vyšetrením každého trestného činu štátnymi inštitúciami.

Po odvolaní Bezáka Konferencia biskupov Slovenska vydala vyhlásenie, v ktorom sa píše: „My biskupi Katolíckej cirkvi na Slovensku, Cirkvi zraňovanej, ale stále vernej Svätému Otcovi a učeniu Cirkvi aj v ťažkých momentoch našich dejín, obraciame sa s naliehavou výzvou na všetkých, aby s rešpektom a dôverou prijali rozhodnutie Svätého Otca.“ Niečo v zmysle – ovečky, zmierte sa s tým. Svedčí o niečom takýto prejav?

O snahe upokojiť situáciu. Je pochopiteľné, že sa žiada prijatie pápežovho rozhodnutia, tak jednoducho cirkev funguje. Menej pochopiteľné je, že sa žiada prijatie bez uvedenia nejakých dôvodov, teda podriadenie sa bez pochopenia, čo sa vlastne stalo, kde bola chyba.

1351036:fullwidth:true:true:true

Historička práva a vedecká pracovníčka Ústavu štátu a práva SAV Katarína Zavacká vie cirkevným predstaviteľom poriadne zdvihnúť tlak poukazovaním na nezmysly.

Keď takto debatujeme o cirkvi, ľudia by mohli nadobudnúť pocit, že cirkev je dobrá v prvom rade sama pre seba – čo je dobré pre hodnostárov, to je dobré pre cirkev.

Hierarchia je vždy viac viditeľná, ale to neznamená, že by cirkev rovnako netvorili aj laici, rehoľníci, klerici. Arogantný postup jedných by nemal zatieniť to, že mnohí ľudia v cirkvi a jej rôznych spoločenstvách robia napríklad veľký diel humanitnej práce.

Na Slovensku je cirkev financovaná aj štátom – od štátu dostávajú peniaze na výplaty farárov, financované sú cirkevné školy. Akoby boli štátnymi zamestnancami. Prečo?

Lebo je to zakotvené v zmluve s Vatikánom.

Je taký model aj v zahraničí?

Nie. Vývoj vo svete smeruje k tomu, že na financovaní cirkví sa podieľajú iba veriaci, ktorí sa k nim hlásia. Napríklad v Rakúsku platí cirkevnú daň ten, kto je členom cirkvi. No na Slovensku ju platíme všetci bez ohľadu na svetonázor.

Zmluvy sa štandardne dajú zrušiť. Tá s Vatikánom sa nedá?

Dala by sa, ale jedine so súhlasom Vatikánu. Ale už to vidím, ako by bol Vatikán ochotný súhlasiť so zrušením takej exkluzívnej zmluvy, akú nemá so žiadnym iným štátom na svete.

Čo sa na Slovensku vôbec stalo, že sa krajina dostala do takého zmluvného zajatia? Je za tým KDH?

Spolupráca HZDS a KDH. Spomeňte si, že keď bol Mečiar pri moci, zo západných štátov sa s ním na medzinárodnej úrovni nikto nebavil. Jedine Vatikán bol ochotný pozvať ho na oficiálnu návštevu, dokonca so sekretárkou namiesto manželky. Potom v roku 1998 prišli voľby, k moci sa dostala SDK, ktorej silnou súčasťou bolo KDH. A prácu na zmluve s Vatikánom dokončili.

Vy ste údajne videli zmluvu ešte pred podpísaním. Je to pravda?

Je. Niektoré dokumenty sa k nám do ústavu dostávajú na expertízy. Môj vtedajší posudok sa aj publikoval. Keď som vtedy pôvodný návrh začala čítať, neverila som vlastným očiam! Ten text mi znel totiž veľmi povedome. Stačilo si z knižnice vybrať text Mussoliniho konkordátu so Svätou stolicou, ktorý podpísal v roku 1929. Vtedy sa dohodli, že Svätá stolica nebude rýpať do jeho fašistickej politiky a výmenou za to štát ustúpi od plánovanej odluky štátu od cirkví, od povinných sobášov na radnici a tiež deťom ostalo povinné náboženstvo v školách. V podstate podriadil Taliansko Svätej stolici. Porovnala som oba texty a našla som podobný obsah. Pred finálnym predložením do parlamentu v nej niečo stihli upraviť, ten prvý návrh bol ešte horší.

My sme teda v zajatí Vatikánu?

Musíme sa ako štát v niektorých veciach riadiť jeho pravidlami, k tomu sme sa tam zaviazali.

1351037:fullwidth:true:true:true

Bývalý trnavský arcibiskup Bezák možno podľa Zavackej niekomu poriadne stúpil na otlak, a preto ho „odišli“.

Nedalo by sa rozviazanie zmluvy riešiť medzinárodnými súdmi?

Všetko by sa dalo, ale treba chcieť. A to Ficova vláda sotva urobí. Veď vidíte, ako sa každú chvíľu dáva fotografovať na omšiach a na prijatí u biskupov. Odrazu sa z červených stali takí kresťania, až sa neprestávame čudovať. Zrejme predpokladajú, že tým získajú hlasy voličov oslabeného KDH.

Je Slovensko cirkevný štát?

To by bol silný výraz. Sme „cirkevní“ v tom, že ju musíme povinne platiť. V naozaj „cirkevnom“ štáte by sa popierali viaceré naše ústavne zakotvené slobody.

Sú Slováci tak veľmi veriaci, ako naznačuje úzke spojenectvo krajiny s Vatikánom?

Nie. Nenasvedčuje tomu ani porovnanie napríklad s oveľa religióznejším Poľskom, ale ani skúsenosti z každodenného života. Máte pocit, že je tu prevaha ľudí žijúcich kresťanským životom?

Myslíte to tak, že zmluva symbolizuje fakt, že politici sú schopní podpísať hocičo, len aby sa udržali pri moci?

Áno. Veď keď ju porovnáme s inými štátmi, ani to Taliansko už takú zmluvu nemá, z toho Mussoliniho konkordátu ostal len obstrihaný pozostatok, ani poľskému štátu by nikdy nenapadlo sa vzdávať svojich práv v prospech iného štátu, hoci aj Vatikánu. Na to sú historicky príliš citliví. To nasvedčuje, že naša zmluva s Vatikánom symbolizuje niečo iné, než je vzťah občanov k viere a cirkvi.

Keď ste pred časom upozorňovali na nevýhodnosť Vatikánskej zmluvy, čo sa dialo?

Dozvedela som sa, že som „komunistka“, čo som nikdy nebola, a tiež „židovka“, čo je ďalší blud. Ale asi tým, že dedo bol celý život učiteľom v cirkevných školách, sa v našej rodine tradovalo málo ilúzií o tejto inštitúcii. A že ma platia zo zahraničia – škoda, že aj v tom sa mýlia.

Čo zmluva znamená pre štát do budúcnosti?

Všetky výsledky nevieme predvídať. Členstvo v Európskej únii realizáciu najdivokejších nápadov našťastie brzdí a aj vnútropolitická situácia sa od Mečiara zmenila. Ale okrem priameho financovania napríklad stále ostáva nezvládnutým problémom výhrada vo svedomí, na ktorej padla druhá Dzurindova vláda.

Náboženstvo sa učí aj v školách. Má sa v štátnej škole učiť tento predmet?

Náboženstvo v školách je súčasťou zmluvy. Podľa môjho osobného názoru by mali deti v školách dostať základné informácie o historických náboženstvách, patrí to ku kultúrnemu rozhľadu. Tak to funguje napríklad v Nemecku. Ale priamo náboženská výchova by mala byť už mimo hlavného vyučovania. No a ďalší problém je kvalita výučby, ktorá sa toleruje v štátnych školách, keď ešte aj tú „alternatívnu“ etiku nezriedka vyučujú ľudia s aprobáciou katechetika-etika. Našťastie v porovnaní s nami už majú mladí oveľa väčší prístup k informáciám. Nám ešte na povinnom náboženstve v škole sestrička tvrdila, že všetky nepokrstené deti pôjdu rovno do pekla. No viete si predstaviť, ako sme boli z tej predstavy vydesení.

A začali ste sa pýtať, ako je to naozaj?

Keď som namietala, že tie deti za to nemôžu, sestrička sa rozčúlila, že to je vina rodičov, ak dieťa nedajú pokrstiť. Dosť nám rozprávali o misijnej práci v Afrike, tak sa mi zdalo čudné, že by deti mali takto trpieť nevinne. Až neskôr mi došlo, že to bol vlastne nátlak na tunajších rodičov bezvercov alebo židov, aby si dali deti pokrstiť.

Katolícka cirkev má rôzne témy a jednou z nich je napríklad snaha odrádzať ľudí od používania antikoncepcie...

To je obrovský spoločenský problém. Im sa veľmi ľahko povie – nepoužívať. A že treba výchovu k zodpovednosti a zdržanlivosti. Lenže sú oblasti, v ktorých je mnohodetných rodín kvantum, napríklad v rómskych osadách, a že by tam cirkev vládala citeľne pôsobiť v tej výchove, to povedať nemožno.

Myslíte si, že napokon ustúpia?

Asi ich k tomu prax donúti. Napríklad počas slovenského štátu, ktorý sa vyhlasoval za kresťanský, bol predaj kondómov zakázaný zákonom. Ale slovenskí vojaci, ktorí išli na front, ich dostávali na prídel. Biskupi voči tomu protestovali, lenže štát uprednostnil pragmatické hľadisko, lebo Slovensko vtedy už aj tak zápasilo so silnou vlnou syfilisu a nepotrebovalo, aby vojaci priniesli pohlavné choroby do svojich rodín. Nakoniec sa teda verejne proti kondómom bojovalo a v praxi ich armáda oficiálne fasovala.

Prečo je v katolíckej cirkvi stále prikázaný celibát a farári nemôžu mať manželky?

Celibát nie je od začiatku, zaviedli ho v trinástom storočí. Jedným z argumentov je, že kňaz sa musí venovať cirkvi celý. Ďalším sú, pochopiteľne, aj peniaze, pretože ak by mal farár manželku a deti, tak by jeho majetok dedili oni. Tvrdí sa tiež, že bez rodiny je kňaz menej vydierateľný – no nezdá sa, že by naše moderné dejiny tento argument potvrdili. Ale z histórie je známe, že aj po trinástom storočí mali deti. Aj pápeži. Áno, veď aj otázka, či sa povinný celibát nezruší, sa vynára pri každom väčšom spoločenskom zlome. Pri reformácii, aj pri revolúcii roku 1848, aj začiatkom dvadsiateho storočia, vždy sa spustí takáto debata.

1351035:fullwidth:true:true:true

Cirkevné majetky občas užívajú aj kontroverzné osoby – v roku 1995 získala do prenájmu cirkevné lesy pri Obyciach rodina Jozefa Majského.

Podľa vás treba odluku cirkvi od štátu?

Odluka by mala byť samozrejmá. Veď je absurdné, že napríklad podľa zmluvy má štát povinnosť sláviť určené cirkevné sviatky. Uvedomme si, že je to nielen ideologický zásah, ale ovplyvňuje to aj hospodársku sféru súkromných podnikateľov a tak ďalej.

V cirkvi je však stále množstvo ľudí, ktorí pomáhajú, robia záslužnú prácu.

Cirkev je obrovské spoločenstvo zložené z ľudí, ktorí sú aj dobrí, aj zlí, a aj z tých, ktorým je všetko jedno. Veľkým podnetom pre aktivitu tých, ktorým to jedno nie je, bol Druhý vatikánsky koncil. Paradoxne, informácie o ňom potláčali tak komunisti, ako aj tunajší klérus, ktorému reformy pápeža Jána XXIII. neveľmi vyhovovali. Urobil niečo úžasné – presadzoval pozíciu laikov ako partnerov, hovoril s nimi ako s rovnocennými. Tohto ducha na Slovensku slabo cítiť ešte aj dvadsať rokov po novembri 1989.

Čo bolo výsledkom Druhého vatikánskeho koncilu?

Napríklad reformovanie rímskokatolíckej liturgie – zaviedlo sa používanie národného jazyka na omši namiesto latinčiny, aby každý rozumel, čo sa hovorí. Zlepšil sa vzťah katolíckej cirkvi k iným kresťanským cirkvám, ale i k nekresťanským náboženstvám. Prestalo sa tvrdiť, že všetci židia sú zodpovední za ukrižovanie Ježiša. Vyslovila sa zásada o slobode svedomia, začalo sa rešpektovať, keď si niekto zvolil iné náboženstvo alebo sa stal ateistom, alebo tak vychovával deti.

Máme na Slovensku staromódnu katolícku cirkev?

Úplne staromódnu. Za štyridsať rokov, čo tu bol komunizmus a škrtil všetky kontakty so Západom, sa vo svete cirkev vyvíjala – zmenil sa jej prístup k veriacim, zmenilo sa vzdelávanie kňazov aj laikov, modernizovali sa spôsoby evanjelizácie...

Čiže Slovensko akoby bolo experimentom Vatikánu, ktorý si na nás skúša, ako by to vyzeralo, keby mohla katolícka cirkev zostať vo svojej staromódnej podobe?

(Smiech.) Dá sa to tak povedať, sme trochu ako skanzen a je možné, že katolícka cirkev by mala rada viacero štátov v takej polohe ako Slovensko. Lenže aj u nás sa to postupne mení, ľudia už neodpadávajú od strachu, že ich vyobcujú z cirkvi. Aj odmietaním cirkevného pohrebu sa už straší ťažšie. Voľakedy to bola pre pozostalých ťažká trauma, poníženie, že sa bude člen rodiny pochovávať len kdesi v rohu. Dnes stačí zaplatiť hrobové miesto a je po probléme.

Sú snahy, aby stále fungovali hrozby?

Občas to cítiť. Asi je za tým čiastočne aj lenivosť, lebo ľudí je ľahšie strašiť, ako presviedčať, a prirodzená autorita sa buduje ťažšie než direktívna. Zdalo sa mi, že to bolo cítiť aj v Bezákovom prípade. Neodlišoval sa vieroučnými názormi, ale skôr k Bohu pozýval, než by ním strašil, a niekomu na Slovensku a aj vo Vatikáne sa to nehodilo.

Ale strach sa snažili šíriť aj komunisti. A cirkev proti komunizmu bojovala.

Áno, komunisti tiež hovorili o lepšom svete a nakoniec doň chceli ľudí nútiť. Keď sa nejaká ideológia dostane k veľkej moci, je vždy náchylná ju zneužívať a upevňovať si ju šírením strachu.

Keď prichádzajú krízy, ľudia sa zvyknú upnúť na niekoho iného – kto ich aspoň mentálne vyslobodí z pocitu krízy. Môže z toho cirkev ťažiť, ak sa ľudia v ťažkých časoch priklonia k viere?

To je otázne, lebo ak ľudia nebudú mať peniaze, nebudú chcieť cirkev živiť, keďže katolícka cirkev peniaze má. Ale súčasne sa ľudia často rozdelia v čase núdze aj s posledným, čo majú. Cez druhú svetovú vojnu niektorí hovorili, že im viera zachránila život, ale iní vraveli – ak je Boh, kde bol, keď sa toto dialo, keď nechal ľudí tak týrať vojnou? Vtedy bol z cirkvi veľký odlev ľudí.

Veľký problém je s homosexuálmi. Niektorí kňazi tvrdia, že ak sa dieťa vychováva v homosexuálnej rodine, tak sa samo stane homosexuálom. Ale kto potom vychoval všetkých súčasných homosexuálov, keď takto orientované rodiny nie sú oficiálne možné?

Veď práve, to je na tom absurdné. Keď Alojz Rakús hovoril, že homosexualita sa dá liečiť, tak som napísala, že prečo Slovensko ešte nemá Nobelovu cenu. Pre rodičov je prirodzené, že keď majú dieťa, očakávajú pokračovanie rodu – že si ich dieťa raz založí riadnu rodinu a bude mať potomkov. Čo by rodičia s homosexuálnymi deťmi dali za to, keby sa mohli „vyliečiť“! Ak ich Rakús liečiť vedel, tak nerozumiem, ako mu Nobelova cena mohla uniknúť. Na tejto téme sa však dosť ukazuje, kto o láske a rešpekte k ľuďom len hovorí, a kto ich dokáže naozaj akceptovať takých, akí sa narodili, ak už nepovieme, že takých, ako ich stvoril Boh.

Ste dosť ostrá pri debatách o cirkvi. Mali ste niekedy s nimi súdne spory?

Nie, nemôžem si dovoliť povedať niečo, čo nemám podložené. Ale fakt je, že asi im viem zdvihnúť tlak, občas na mňa niečo napíšu.

VIDEO
© Život Publishing, a.s. Autorské práva
sú vyhradené a vykonáva ich prevádzkovateľ portálu.
Spravodajská licencia vyhradená.

Zobrazenie: mobil | klasické

Prihlásenie

Táto akcia vyžaduje prihlásenie. Chceš sa prihlásiť?

Áno Nie

×